宇宙?zhèn)惱韺W(xué)問，外星人接觸和宇宙旅行有何倫理？

清水：前回も少し言及しましたが、國連の中にCOPUOS（宇宙空間平和利用委員會）というものがあります。現(xiàn)在では參加國が100カ國を超える大所帯になっていて、宇宙開発に直接の実績や興味がない國もたくさん入っています。どうしてかと言うと、この委員會に參加して意見を表明することで、この先の宇宙利用の枠組みづくりに自分たちの利害関心を少しでも反映させたいからでしょう。いますぐ自分たちに関係しないからといって放っておいたら、現(xiàn)時(shí)點(diǎn)での宇宙先進(jìn)國にばかり都合のよい枠組みができあがってしまうかもしれないという危懼は當(dāng)然あるはずです。
――不穏ですねえ。

清水：上次也稍微提到了一下，聯(lián)合國中有COPUOS（宇宙空間和平利用委員會）?，F(xiàn)在是一個(gè)參加國超過100個(gè)國家的大家庭，其中也不乏對宇宙開發(fā)沒有直接的實(shí)績和興趣的國家。要說為什么的話，是因?yàn)橄胪ㄟ^參加這個(gè)委員會表明意見，在今后的宇宙利用的框架建設(shè)中稍微吃到點(diǎn)紅利吧。如果現(xiàn)在就放任與事不關(guān)己的話，當(dāng)然會有只對現(xiàn)在的宇宙發(fā)達(dá)國家有利的框架的危險(xiǎn)。
——那很不穩(wěn)啊。

●宇宙人とのコンタクトについての「倫理的な指針」
澤本：清水さんが取り組んでいる宇宙?zhèn)惱韺W(xué)というものについて、僕が興味を持ったのは、面白さもさることながら、それ以上に、これはちゃんとやらなきゃまずいな、と危機(jī)意識を感じたからです。大きく言うとそれは、僕たちが「もうすぐ來る未來だ！」って喜んでいたものに対して、善悪の基準(zhǔn)が必要だよね、というきわめてまっとうな問いかけでした。
たとえば、火星に行って、プラントなりコロニーなりを造る話が単純に「いいこと」として語られる。パースに描かれた未來像はかっこよくて新しいから、わくわくするけれど、そこで起こる問題について、善悪の判斷はどうするのか。その部分は、まだブラックボックスなんですよね。

●關(guān)于與外星人接觸的“倫理指南”
澤本：關(guān)于清水先生所致力的宇宙?zhèn)惱韺W(xué)，我之所以感興趣，是因?yàn)槲腋惺艿搅宋C(jī)意識，覺得有趣自不必說，除此之外，這個(gè)必須好好做。說大點(diǎn)，那就是為了我們“即將到來的未來！”對于這種高興的事情，需要置頂善惡的標(biāo)準(zhǔn)。
例如，去火星建造工廠或殖民地的故事被單純地稱為“好事”。又帥氣又新鮮，令人興奮，但對于在那里發(fā)生的問題，善惡的判斷又該怎么做的呢。那部分還是未知吧。
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清水：はい、現(xiàn)狀では根本的な原則も具體的な枠組みもありません。
澤本：あと、清水さんは「宇宙人とコンタクトするとしても、そこでどう行動すべきかという倫理的指針がまだない」ということも言われていて、そこも興味を引かれるポイントでした。
――最初に名刺交換をしますとか？
澤本：それはルールじゃなくて、マナーですけど。
清水：宇宙?zhèn)惱韺W(xué)の中でも、かなりSF的なトピックですけど、宇宙人とのファーストコンタクト問題というのは、一応、少しずつ論じられてはいます。
――マジですか？

清水：是的，現(xiàn)狀是既沒有根本的原則也沒有具體的框架。
澤本：另外，清水先生也說“即使和外星人接觸，應(yīng)該怎么行動的倫理指針也還沒有”，這也是引起興趣的地方。
——比如先交換名片什么的？
澤本：那不是規(guī)則，是禮儀。
清水：宇宙?zhèn)惱韺W(xué)，是相當(dāng)科幻的話題，不過，與宇宙人的第一接觸問題，目前也在一點(diǎn)點(diǎn)被議論。
——真的嗎？

清水：我々がイメージする「宇宙人」みたいな形態(tài)かどうかはさておき、ある程度以上知的な生命體とのコンタクトですね。第1回（こちら）で、宇宙の生物の話をしたときに、微生物でも生命として尊重されるべきかというような話をしました。その點(diǎn)について言えば、知的生命體が存在するなら、當(dāng)然に尊重ないし配慮すべき相手だということになりそうではあります。
――イルカぐらいのレベル感ですか。

清水：先不說是不是我們想象中的“外星人”的形態(tài)，在某種程度上應(yīng)該說是與智慧生命體的接觸。在談?wù)撚钪嫔锏臅r(shí)候，關(guān)于微生物作為生命也應(yīng)該被尊重這樣的話題。就這一點(diǎn)來說，如果存在智慧生命體的話，就不是考慮尊不尊重，而是應(yīng)該考慮顧不顧慮了。
——和海豚差不多的水平嗎。

清水：その「レベル感」がまさに哲學(xué)的な問題になるわけですが、ともかく、少なくとも相手が知的ならば相応の配慮が要求されるだろうと、まずは考えられそうです。でも、これは地球上のこれまでの倫理観を拡大適用してみているだけの話で、あくまで出発點(diǎn)にすぎません。
澤本：そうやって考えていくと、どんどん難しくなっていきますね。ドゥニ?ヴィルヌーヴ監(jiān)督のSF映畫で「メッセージ」（2016年）という作品がありました。

清水：你說的這種“水平”確實(shí)是一個(gè)哲學(xué)性的問題，總之，如果對方是知性的話，首先應(yīng)該會被要求相應(yīng)的照顧。但是，這只是在擴(kuò)大適用于地球的倫理觀，說到底只是出發(fā)點(diǎn)。
澤本：這樣想的話，會變得越來越難。杜尼·維爾努夫?qū)а莸目苹秒娪爸杏幸徊棵麨椤缎畔ⅰ罚?016年）的作品。

清水：はい、未知の知的存在との邂逅（かいこう）を描いた作品ですね。宇宙人とのファーストコンタクト問題はそれ自體はかなりSF的という非現(xiàn)実的なトピックですが、それについて考えることで、「知的であるとはどのようなことか」「コミュニケーションが成立していると言える條件は何か」「どのような対象に対して、どのような種類の道徳的配慮が要求されるか」といった、一般的な問題に新しい視點(diǎn)を與えてくれるかもしれません。そうした論點(diǎn)は、人工知能、ロボット、動物などについて考える際にも関係してきます。そう考えると、ファーストコンタクトの倫理學(xué)的検討にも、それなりに現(xiàn)実的な意義がありそうです。
澤本：そういうお話を聞くと、宇宙?zhèn)惱韺W(xué)って何か小難しそうで分からないよな、と思っていたことが、どんどん面白くなっていくじゃないですか。
――いや、十分に小難しいです。

清水：是的，這是一部描寫與未知的智慧存在邂逅的作品。與外星人的第一次接觸問題本身是相當(dāng)科幻的非現(xiàn)實(shí)話題，但考慮到“是不是知性的”“交流成立的條件是什么”“對什么樣的對象，要用什么樣的道德顧慮”等，可能會給一般的問題帶來新的視點(diǎn)。這些論點(diǎn)在考慮人工智能、機(jī)器人、動物等時(shí)也有關(guān)系。這樣想的話，第一次接觸的倫理學(xué)探討也有相應(yīng)的現(xiàn)實(shí)意義。
澤本：聽了這樣的話，覺得宇宙?zhèn)惱韺W(xué)好像有點(diǎn)難，很難想明白，這樣的想法會越來越有趣吧。
——看起來確實(shí)是十分困難。

●宇宙旅行は危険、自己責(zé)任、でいいのか？
澤本：この対談の第1回で、人類はアポロ計(jì)畫以來、月に行ってないという話もしました。その間、國際宇宙ステーション（ISS）には基本的に科學(xué)者や技術(shù)者が行っていて、地球じゃできない実験を行っているわけですが、科學(xué)者が実験のために行くのではなく、一般人が楽しみのために宇宙を體験する宇宙観光旅行は、すでに実現(xiàn)可能な話になっています。
――宇宙空間には、強(qiáng)烈な放射線や、筋力低下などの問題があると、清水さんにうかがいました。ZOZO創(chuàng)業(yè)者の前澤友作さんは當(dāng)然、そういうリスクについての説明を受けた上で行かれているわけですよね。
清水：再び宇宙旅行の問題ですね。宇宙旅行に大きな生命?健康リスクが伴うことは基本的な認(rèn)識事項(xiàng)ですよね。その中で実施されている宇宙旅行ビジネスでは、事前に當(dāng)事者の同意を得ることをもって、そうしたリスクに満ちた環(huán)境に旅行客を輸送することを正當(dāng)化し、萬一の際の免責(zé)根拠とするという手法が一般的になっているのではないかと思います。

●宇宙旅行是危險(xiǎn)、自我負(fù)責(zé)，這么理解可以嗎？
澤本：在這次對話的第一次中，也說過人類自從阿波羅計(jì)劃以來，就沒有去過月球。在此期間，國際宇宙空間站（ISS）基本上是由科學(xué)家和技術(shù)人員進(jìn)行的，進(jìn)行著在地球上做不到的實(shí)驗(yàn)，但是如果不僅是科學(xué)家為了實(shí)驗(yàn)而去，普通人也可以為了樂趣而體驗(yàn)宇宙進(jìn)行宇宙觀光旅行，這種會成為現(xiàn)實(shí)嗎？
——我向清水先生詢問了宇宙空間存在強(qiáng)烈的放射線和肌力下降等問題。ZOZO創(chuàng)業(yè)者前澤友作當(dāng)然是在接受了關(guān)于這種風(fēng)險(xiǎn)的說明之后進(jìn)行的。
清水：再次提到宇宙旅行的問題。宇宙旅行伴隨著巨大的生命、健康風(fēng)險(xiǎn)是基本的認(rèn)識事項(xiàng)。在其中實(shí)施的宇宙旅行商務(wù)中，要事先得到當(dāng)事人的同意，才能將游客運(yùn)送到充滿風(fēng)險(xiǎn)的環(huán)境中，這是萬一時(shí)的免責(zé)依據(jù)。

――不可抗力の場合、どうなっても文句は言いません、ということですね。
清水：しかし、「當(dāng)人が同意したのだから、リスクのある場所に連れて行ってもよいし、そこで何かあっても責(zé)任はとらなくてよい」と単純に考えることは、もちろんできません。そこで、インフォームドコンセントの枠組みを適用しようという考え方があります。
清水：インフォームドコンセントは、醫(yī)療分野で用いられてきた考え方で、患者が受ける醫(yī)療について、事前に想定されるリスクなどを十分に情報(bào)提供し、その上で同意するかどうかをしっかり確認(rèn)しなければならない、というものです。ここで重要なのは、インフォームドコンセントが成立するのは、リスクについて十分な情報(bào)提供ができるという前提が置ける場合に限られるということです。

——如果是遇到不可抗力，無論怎樣都不會抱怨了呢。
清水：但是，單純地認(rèn)為“因?yàn)楸救送饬?，所以可以帶去有風(fēng)險(xiǎn)的地方，在那里發(fā)生什么事也可以不負(fù)責(zé)任”，當(dāng)然是不行的。因此，這種想法需要知情才能同意。
知情同意是用在醫(yī)療領(lǐng)域里的，關(guān)于患者接受的醫(yī)療，必須充分提供事前設(shè)想的風(fēng)險(xiǎn)等信息，在此基礎(chǔ)上確認(rèn)是否同意。重要的是，知情同意僅限于在能夠提供足夠的風(fēng)險(xiǎn)信息的前提下成立。

――つまり、リスクがどの程度のものなのかが分かっている、ということですね。
清水：特に國が認(rèn)める先端醫(yī)療などの場合は、科學(xué)実験などを通して知見を蓄積した上で、リスクの詳細(xì)情報(bào)を伝えているわけです。一方、宇宙旅行にどのような種類のリスクがどの程度伴うのかということは、まだまだよく分かっていない。もちろん、実際に宇宙に行った人たちのデータもありますし、宇宙醫(yī)學(xué)の研究も進(jìn)められていますが。
澤本：知見はまだ全然ない段階ですよね。
清水：十分にあるとは言えないでしょう。ただ、いまのところ依拠できそうな最もマシな枠組みはインフォームドコンセントだということで、アメリカでは宇宙旅行ビジネスにインフォームドコンセントの枠組みを適用しています。

——也就是說，要知道風(fēng)險(xiǎn)是什么程度的。
清水：特別是在國家認(rèn)可的尖端醫(yī)療等情況下，通過科學(xué)實(shí)驗(yàn)等積累知識，傳達(dá)風(fēng)險(xiǎn)的詳細(xì)信息。另一方面，太空旅行中伴隨著什么樣的風(fēng)險(xiǎn)，還不太清楚。當(dāng)然，也有實(shí)際去過宇宙的人們的數(shù)據(jù)，宇宙醫(yī)學(xué)的研究也在進(jìn)行中。
澤本：還處于完全沒有見解的階段呢。
不能說有足夠的吧。但是，目前可以依靠的最好的框架是知情同意，在美國，知情同意的框架適用于宇宙旅行商務(wù)。

●誰もまだ分からない世界のリスク
――清水さんのご専門の哲學(xué)的な観點(diǎn)から言うと、リスクの詳細(xì)が解明されていない狀態(tài)でインフォームドコンセントは成立するのか、ということが問題になるということでしょうか。
清水：哲學(xué)的にも法學(xué)的にも、そこが重要な問題の1つになります。ただ、リスクの詳細(xì)情報(bào)を提供できる狀態(tài)になることは、インフォームドコンセントの枠組みを適用するための十分條件ではありません。たとえば、「20％の確率で命を落としますが、ワクワク感は保証します。この確率は適切な科學(xué)的手続きによって確認(rèn)されたもので、そのメカニズムの詳細(xì)も説明できます」というアトラクションがあったとして、それを使ったビジネスはそもそも認(rèn)められないですよね。ここでインフォームドコンセントを持ち出すのは明らかに不適切でしょう。

●誰都還不知道的世界的風(fēng)險(xiǎn)
——從清水先生專業(yè)的哲學(xué)觀點(diǎn)來說，在風(fēng)險(xiǎn)的詳細(xì)情況尚未闡明的狀態(tài)下，知情同意是否成立呢？
清水：不管是哲學(xué)上還是法學(xué)上，這都是重要的問題之一。但是，能否提供風(fēng)險(xiǎn)詳細(xì)信息并不是知情同意的充分條件。例如，如果有游樂設(shè)施說“雖然有20%的概率喪命，但我保證會很刺激。這個(gè)概率是通過適當(dāng)?shù)目茖W(xué)手段確認(rèn)的，但實(shí)際上這種情況在商業(yè)上根本不被認(rèn)可。在這里用知情同意顯然是不合適的。

――そんなのはだめだ、という基準(zhǔn)は、私たちの中に自明のものとしてあります。
清水：醫(yī)療の場合、治療行為に伴う生命?健康リスクとてんびんにかけられるのは、やはり生命や健康です。つまり、そもそもそれを受けなければ、病気のために生命や健康が損なわれてしまうであろう狀況に置かれていることが、前提になっているわけです。治療を受けた場合のリスクと、それを受けなかった場合のリスクが、少なくとも一定程度まで釣り合っているような狀況で、そこの微妙な判斷を誰がどのようにすべきかという問題があり、その答えの1つがインフォームドコンセントなんです。
宇宙旅行ビジネスでは、この前提も成立しません。さきほどのアトラクションの例と宇宙旅行に共通するのは、どちらも、それに伴う生命?健康リスクとてんびんにかけられるのが「楽しみ」とか「満足感」のようなものであって、まったく釣り合っていないように見えるという點(diǎn)です。

——”這樣是不行的”的這種標(biāo)準(zhǔn)，在我們心中是不證自明的。
醫(yī)療的場合，與治療行為風(fēng)險(xiǎn)放在一起的是生命和健康。也就是說，前提是如果不接受治療的話，就會因?yàn)樯《鴵p害生命和健康。在接受治療時(shí)的風(fēng)險(xiǎn)和不接受治療時(shí)的風(fēng)險(xiǎn)至少平衡到一定程度的情況下，應(yīng)該如何判斷這一微妙平衡，其答案之一就是本人的知情同意。
在太空旅行商務(wù)中，這個(gè)前提也不成立。剛才的游樂設(shè)施的例子和宇宙旅行共通的是，伴隨著風(fēng)險(xiǎn)的是“樂趣”和“滿足感”，這看起來完全不平衡。

澤本：とはいえ宇宙については、リスクを承知で行かないといけない段階がありますよね。醫(yī)療も技術(shù)もすべてそうだと思いますが、それこそ宇宙飛行士は人類代表として、そのリスクを負(fù)って、宇宙に行っているわけで、僕たちだって、ここは行っておいてもらわないとな、と思っている。宇宙?zhèn)惱韺W(xué)は、そこにブレーキをかけてくる、なんて思われないのでしょうか。
清水：倫理學(xué)者は決して物事にブレーキをかけたい人たちの集まりではないですし、倫理的なことがらを問題にするかぎり、「ブレーキをかけるべきでない」という主張も倫理學(xué)的な議論の中に位置づけられることになります。宇宙で言えば、初期の冒険的段階では倫理もへったくれもないという主張もあるかもしれませんが、それ自體が1つの倫理的主張だとも言えます。

澤本：話雖如此，關(guān)于宇宙，也有必須知道風(fēng)險(xiǎn)的階段吧。我認(rèn)為醫(yī)療和技術(shù)都是這樣，但正因?yàn)槿绱?，宇航員才作為人類代表，承擔(dān)著風(fēng)險(xiǎn)去了宇宙，我們也覺得必須去。宇宙?zhèn)惱韺W(xué)不會是想要制止這種事吧？
清水：倫理學(xué)家絕對不是想阻止這些事，但只要把倫理擺上臺面，“不應(yīng)該制止”的這種主張也會被定位在倫理學(xué)的討論中。從宇宙來說，在初期的冒險(xiǎn)階段，可能有沒有倫理和放棄的主張，但也可以說這本身就是一種倫理主張。

●お説教する邪魔者に見えるかも……
澤本：一般論に戻すと、何かの科學(xué)の推進(jìn)派にとっては、倫理學(xué)者って、たしかにうとましい存在になりえますよね。
清水：倫理的な議論を喚起しようとする人は、結(jié)果として、お説教くさい邪魔者に映るというのは、現(xiàn)実的には避け難い部分があるでしょうね。そこも含めて引き受けつつ、倫理的な考慮の意義について論じていくしかないんだと思っています。
澤本：倫理學(xué)に反感を抱く人に、その意義を分かってもらうことは簡単じゃなさそうですね。

●聽起來像是愛講大道理的搗亂者……
澤本：回到一般論，對于某些科學(xué)的推進(jìn)派來說，倫理學(xué)家確實(shí)是令人討厭的存在。
清水：想喚起倫理性的議論的人，作為結(jié)果，都會被認(rèn)為是愛講大道理的妨礙者，現(xiàn)實(shí)中也有難以避免的部分吧。我想也只能一邊承擔(dān)，一邊討論倫理性的意義。
澤本：讓對倫理學(xué)抱有反感的人，明白那個(gè)意義可不簡單。

清水：根本的な説得とは言えないものの、まず話を聞いてもらおうというときに言えそうなことはあります。それは、科學(xué)技術(shù)の開発や実裝を推進(jìn)するときに、自分たちは人としてよいことを、少なくとも問題ないことをしている、と自信を持って、すっきりした気分で進(jìn)めてもらうためにも、倫理學(xué)的議論は有用だということです。
多くの人は、もともと倫理的な善さや正しさをそれなりに重要視しているはずで、本心からそれを軽視したり忌避したりしているということはあまりないと思います。でも、自分のしたこと、していること、したいことが、いつもそうした価値に照らして許容できるものであるとはかぎらない。そこで、そうした議論に直面すると、殘念に思ったり、反感を持ったりします。これは、いたって自然な反応だと思いますし、そうした経験をまったくしない人の方が少ないと思います。正直に言って、私もよくあります。

清水：雖然不一定要根本性地說服，但首先要讓對方聽的時(shí)候有想說的話。那就是，在推進(jìn)科學(xué)技術(shù)的開發(fā)和實(shí)施的時(shí)候，要有自信自己做的事情作為人類是沒有任何問題的，要心情舒暢地進(jìn)行，為此，就需要用到倫理學(xué)的討論。
我認(rèn)為很多人本來就應(yīng)該重視倫理上的善與正，而不是出于真心而輕視或回避它。但是，自己所做的事、所做的事、想做的事，不一定總是能根據(jù)這樣的價(jià)值來得到容許。因此，面對這樣的討論，會感到遺憾或反感。我認(rèn)為這是非常自然的反應(yīng)，很少有人完全沒有這種經(jīng)驗(yàn)。說實(shí)話，我也經(jīng)常有。

――あ、分かりました。倫理ってまさしく「スター?ウォーズ」におけるフォースですね。

——啊，明白了。倫理正是《星球大戰(zhàn)》中的原力。